Paulo Freire & Seymour Papert
Um encontro histórico documentado em vídeo e transcrito abaixo, trata-se de um momento impar em que discutiram face a face Paulo Freire e Seymour Papert. Pode-se dizer, uma aula de perspectivas aparentemente diferentes, mas concordantes, entre o pensamento indiscutível de Paulo Freire e as ideias arrojadas de Seymour Papert, o pai da inteligência artificial e sem dúvida, a maior autoridade até então na área de educação mediadas por computadores. Este encontro aconteceu na USP no princípio dos anos 90 e está aqui documentado.
O Futuro da Escola - Paulo Freire & Papert
Transcrição:
Papert:
Perguntaram-me: "O que você aprendeu com o Paulo Freire"?
A minha resposta foi: - Tudo, muito". Mas isso me fez pensar no que realmente aprendi...com o Paulo Freire. Então me lembrei de uma piada, um desenho que vi numa revista. É sobre uma menina que, depois da aula, pergunta à sua professora:..."Professora, o que eu aprendi hoje?" A professora responde: "Engraçada. Por que essa pergunta"? E a menina diz: "Porque quando vou para casa...meu pai me pergunta o que eu aprendi hoje"...e eu nunca sei responder." Acho que a coisa seria que aprendi com o Paulo Freire... e que essa história não é apenas uma piada. De uma certa forma, ela resume tudo o que há de errado com a idéia de escola. A professora esta fazendo uma coisa com a menina. A menina está inconsciente. Ela não tem a menor consciência do que se trata. E é isso que estamos tentando fazer na educação das crianças. Dar a elas mais consciência do processo de aprendizado, mais controle e incentivá-las a participar desse processo. Tudo o que é o contrário de ter que perguntar a professora: "O que eu aprendi hoje?"
Paulo Freire:
Eu acho que o Papert agora colocou com um certo gosto de humor, é realmente muito mais humor que ironia, no sentido profundo da significação, da diferença entre humor e ironia. Evidentemente que o bom é fazer humor com relação a educação e não ironia. A história enfatiza a compreensão mecanicamente quantitativa do conhecimento, o que é um absurdo. A garota podia ter perguntado também a professora, "quantos envelopes de saber a senhora depositou em mim hoje?" É essa compreensão do ato de ensinar, quando na verdade, e por isso ele disse com humor também, que, o que alguém pode aprender de Paulo Freire é exatamente o contrário disso. Porque eu sou a pedagogia antagônica a isso. Eu sou uma epistemologia antagônica a essa. Eu sou uma ética diferente dessa. Quer dizer, eu não sou nada disso, porque eu sou o antagonismo disso. Eu faço questão... Eu não gosto de discurso... Eu não sou um homem bonzinho. Agora eu busco ser um homem bom. Mas bonzinho!?, Deus me livre. Se alguém quer me ofender, me chame de bonzinho. Agora, eu sou um sujeito educado, isso sim, bem educado, direitinho, disciplinado, cortez, isso eu sou. Faço questão até de ser mais respeitador, mas bonzinho? pelo amor de Deus... não! Então, eu sou é o antagônico disso tudo... Eu sou o contrário, o oposto disso tudo. Quer dizer, eu sou por uma pedagogia da curiosidade. Por isso eu defendi o filósofo chileno Faundez, uma pedagogia da pergunta e não, da resposta, que é exatamente a pedagogia que se funda nessa curiosidade, sem a qual não há pedagogia, e que aumenta essa curiosidade. Então, eu já começo agora a... Mais uma vez, vou lhe pedir desculpas por ter aproveitado a sua pergunta para fazer um discurso... Igual ao dos baianos, os brasileiros da Bahia que adoram um microfone.
Papert:
Eu vou aproveitar do seu discurso para fazer um outro. Vamos ver, eu gostaria. Eu vou ficar bem provocativo... E vou dizer uma coisa muito simples. Paulo Freire disse que não entende como alguém pode dizer que está aprendendo sem estar ensinando. Claro fundamentalmente, isto é absolutamente verdadeiro... Mas na vida real existe um desequilíbrio entre o aprendizado e o ensino que está muito mais valorizado que o aprendizado. Na verdade, a nossa tarefa seria a de dar valor ao aprendizado, aos custos do ensino. Eu gostaria de falar uma coisa sobre como eu vejo o papel da tecnologia no aspecto de como aconteceu a construção do aprendizado e do ensino. Claro, eu estou simplificando demais, mas vou enfatizar os 3 estágios do aprendizado. Esses são estágios dos quais Piaget poderia falar mostrando a natureza do cérebro ou da mente. Eles são os estágios do relacionamento entre o indivíduo e o saber. O primeiro estágio acontece quando a criança nasce. Desde então começa o processo da aprendizagem através do ato de explorar, tocar, pegar, colocar coisas na boca. Isso não inclui apenas os objetos, mas também as pessoas. O processo de aprendizagem está acontecendo e sendo conduzido. A criança esta determinando o processo. Os pais podem até acreditar que eles estão determinando o que a criança esta aprendendo, mas, na verdade a influência deles é pequena. Em primeiro lugar a criança aprende se autoguiando. Depois, chega um momento quando a criança começa a ver um mundo que é muito maior e não pode ser tocado, nem sentido. E então começam as perguntas na cabeça da criança. Não sobre as coisas que ela ouviu falar, ou que ela viu numa foto ou que ela imaginou. Eu acho que ai a criança entra numa situação precária e perigosa. Porque existe agora uma transição que não é necessário, mas que acontece de fato em nossas sociedades do aprendizado experimental à uma outra maneira de aprender, que é o aprendizado através do que é contado, porque a criança vai ter de procurar os adultos para que eles lhe contem sobre as coisas. Esse estágio alcança o seu auge na escola. E eu acho que é um exagero acreditar que é verdade quando falamos: "Quando você vai para a escola..." o trauma é que você tem de parar de aprender e deve aceitar ser ensinado. Agora, isso é o estágio dois, é a escola. Então aprendemos através do ato de ser ensinado então vêm os "depósitos". Eu acho que muitas crianças estão destruídas e sufocadas por isso. Claro, alguns sobrevivem a isto, e todos nós sobrevivemos. Esta é a razão pela qual é perigoso discutir essas questões com as pessoas, que apesar da escola, foi durante esse estágio que aprendemos certas habilidades. Aprendemos a ler, a usar a biblioteca, a ser capazes de explorar diretamente um mundo muito maior. Agora, acho que é muito importante o jeito como o terceiro estágio volta ao primeiro. Aqueles que sobrevivem ao segundo estágio tornaram-se pessoas criativas dentro dos laboratórios nos seminários de filosofia, tornaram-se artistas, empresários, jornalistas, enfim, todas as pessoas que são capazes, apesar de todas as restrições do mundo em que vivemos, de achar um jeito criativo de viver. Eles são muito parecidos com a criança que explora tudo e está se autodirigindo. É um processo experimental, não é verbal, nem igual ao de ser ensinado.
Agora quero contar uma história sobre o meu neto. Ela mostra como as novas tecnologias podem mudar esse padrão. Meu neto tinha 3 anos na época eu estava sentado, observando-o. Então ele foi até a estante, pegou uma fita de vídeo, colocou-a no vídeo, apertou os botões e depois disse "Esqueci de voltar a fita". Apertou o botão "Rew", voltou a fita e deu "start" no filme. O interessante é que essa criança passará 30 minutos mergulhada num mundo que está fora do seu alcance. Essa fita era sobre máquinas de fazer estradas, aquelas máquinas grandes que fascinam as crianças. Ele adorou o filme e teve a chance de saber coisas que eu nunca poderia saber sobre essa máquina. Eu percebi a diferença quando estávamos no carro e ele viu uma dessas máquinas. Ele fez perguntas mais inteligentes do que as minhas porque já havia pensado no assunto antes. Veja bem, isso é bem excepcional nessa história. O que me surpreendeu foi ver essa criança operar essa máquina. Fiquei maravilhado ao ver essa criança operar o vídeo quando muitos adultos ainda não sabem fazê-lo. Mas, na verdade, eu não deveria ficar tão encantado porque não é mais complicado do que arrumar brinquedos ou tirar roupas da gaveta. Operar essa máquina, em muitos aspectos, não é mais complicado do que as outras coisas que toda criança de três anos faz. Mas o que é realmente surpreendente é a comparação entre o que ele pode fazer com três anos e o que eu fazia com a mesma idade. Mesmo que estivesse interessado em máquinas de fazer estradas numa idade mais avançada do que a dele eu só podia saber alguma coisa sobre o assunto perguntando a alguém e sendo informado. É ai que está a grande ruptura. O segundo estágio está deixando de ser um estágio obrigatório. Essa criança está começando a contornar o segundo estágio. E o que eu vi com o meu neto, que só tem algumas fitas, é apenas algo muito superficial, é apenas o começo. Depois da alguns anos - isso aconteceu há dois anos -, ele podia ter um CD Rom e um interativo ou usar a Internet, não só algumas fitas de vídeo e alguns CDs, e ter uma série inteira do saber humano, que, em princípio é acessível. Para finalizar o meu discurso, eu acho que o principal passo da tecnologia e da educação é contornar o segundo estágio. E isso nos permite poupar as crianças desse processo de ensino escolar que é traumatizante, perigoso e precário. É claro que digo isso num sentido não político e não quero de jeito nenhum sugerir que a escola e o acervo do saber humano estão politicamente ligados, mas que eles são usados pelas estruturas sociais como base para todos os tipos de conservadorismo e políticas opressivas. Portanto, acho que vejo nessas pequenas situações a possibilidade de ver crianças pequenas muito melhores, tendo novos instrumentos que as ajudam a rejeitar a opressão e a se recusar a ficar nessa posição e manter a curiosidade e senso do seu próprio poder intelectual que elas tinham quando nasceram.
Nada é mais ridículo do que a ideia de que a tecnologia possa ser usada para melhorar a escola. Isso irá substituir a escola que conhecemos. Esperamos que haja sempre lugares para as crianças se encontrarem com pessoas para aprender. Mas a natureza fundamental da escola nesse processo está acabando e daqui a 10, 20 anos vamos colher os resultados. Nessa área, as coisas normalmente acontecem mais rápido. Então o objetivo dos educadores deveria ser procurar novas maneiras de lidar com as crianças e de se relacionar dentro do triângulo: adulto, criança, saber. Precisamos de relacionamentos bem diferentes e é claro que isso não aconteceria automaticamente e facilmente. Uma outra coisa sobre o Freire: ele gosta de fazer longos discursos.
Paulo Freire:
A fala dele é profundamente estimuladora. E por isso mesmo desafiadora. Quer dizer, ela instiga. Eu gostaria de em primeiro lugar fazer assim uma espécie de listagem temática. Temas geradores, para usar uma terminologia muito minha, e que eu capto e o que eu captei no discurso dele. Por exemplo, a dimensão histórica... História e tecnologia... História, geração e tecnologia... Cultura... falando em cultura... Eu incluo imediatamente, cultura de classe. Uma coisa é que por exemplo, eu tenho um neto hoje de 23 anos, um baita especialista nesse negócio de internet... como é que chama isso... internet... não sei que... Ele faz o diabo com isso já... E tenho uma neta de 6 anos, operando o computador, mas isso é a minoria da sociedade brasileira. E o que dizer dos filhos dos 33 milhões de brasileiros que a essa hora estão morrendo de fome? Quer dizer... Qual é a repercussão da tecnologia junto da maioria de crianças brasileiras hoje? E daqui a 20 ou 30 anos esses milhões de meninos brasileiros estarão mais distantes ainda da tecnologia. Eu concordo com a análise dele com relação aos 3 estágios, aos 3 momentos que ele colocou na experiência da produção de conhecimento. Eu acho que são muito lúcidos. A crítica que ele faz ao segundo momento, que é o momento da escola, por exemplo, é uma crítica que eu concordo, mas, eu deixo de aceitar a proposta que não é uma proposta... Ele não propõe. Ele diz que esta coisa está para acontecer, que será o fim da escola. Não, não é uma proposta. Em português se diz... Você está constatando...
Papert:
É difícil achar um educador que note essa diferença.
Paulo Freire:
Para mim, é que isso não é uma constatação ainda! Quer dizer, eu constato que a escola está péssima, mas eu não constato que a escola esteja desaparecendo e vá desaparecer! Por isso então eu apelo para que nós, os que escapamos da morte da escola e que estamos sobreviventes aqui, modifiquemos a escola. Para mim a questão não é acabar com ela, mas é mudá-la completamente. É radicalmente fazer que nasça dela, de um corpo que não mas corresponde a verdade tecnológica do mundo, um novo ser, tão atual quanto a tecnologia. Quer dizer, eu continuo lutando no sentido de por a escola a altura do seu tempo. E por a escola à altura do seu tempo não é soterrá-la, sepultá-la, mas é refazê-la. E eu digo agora porque isso: Eu não tenho dúvida nenhuma de que se a gente pensa muito remotamente alguns milênios, naqueles primeiros momentos em que homens e mulheres, comendo maçã ou comendo banana, não importa agora - tem umas pesquisas novas que diz que o pecado foi por causa da banana - não importa maçã ou banana, que os homens e as mulheres, ao se experimentar socialmente defronte do desafio, terminaram por descobrir que estavam fazendo uma coisa que não sabiam bem o que era ainda, quer dizer, não havia sequer ainda, possivelmente, na sua linguagem o apelido da coisa que estavam fazendo. Quer dizer, elas e eles estavam sabendo, mas possivelmente não havia o verbo ainda, ou mesmo porque a linguagem só chegou muitos milênios depois que homens e mulheres já estavam de pé mudando o mundo, que as primeiras coisas que nós fizemos foi mudar e dar nome a mudança só veio depois com a linguagem. Portanto, começamos a saber, sem dizer que sabíamos, muito tempo antes. Aprendemos antes de ensinar. Foi exatamente a constatação de que aprendíamos sem ensinar, que nos ensinou a ensinar. Quer dizer, foi a experiência de aprender, foi a experiência do último... Do primeiro estágio que inventou o segundo. Para mim, o problema que se coloca hoje, é de se corrigir os equívocos do segundo estágio... que são todos... Para mim, equívocos não didáticos ou metodológicos, mas, ideológicos e políticos. Por isso é que tem que ser mudado o mundo politicamente, é o poder que tem que ser mudado. E para isso não tem que falar que a história morreu, nem que as classes desapareceram. Isso tudo é conversa para não mudar o segundo estágio. Todos os discursos sob a perspectiva da nova ideologia liberal, trabalham juntas para preservar o segundo estágio. Para mudar o segundo estágio, devemos mudar o discurso liberal.
Papert:
Posso dizer uma coisa? Será que a escola ainda existiria?
Eu não estou dizendo que a escola vai acabar. Isso depende de como você entende a escola. Eu acho que o que precisamos matar, está muito evidente, afinal de contas, essa é outra coisa que aprendi com você... É que devemos estar conscientes e críticos do que está acontecendo fundamentalmente. O que há de errado com a escola não são detalhes. O que há de errado com a escola é absolutamente fundamental. O que há errado na escola não são detalhes, são fundamentos. Se mudarmos isso, estaremos muito perto de não ter escola. Talvez eu devesse fazer uma lista dos erros. Há alguns que você nem... Eu sei que você enfatiza os erros políticos que existem. Eu concordo com você. É ridículo ter uma escola onde você apenas tivesse que aprender e não viver. Nessa escola haveria ainda a segregação das pessoas por idade. Bem não vamos discutir isso.
Paulo Feire:
Escute, eu concordo com você, mas minha pergunta principal é: esse é um problema ontológico ou político? É um problema político. Eu quero dizer que a escola não é ruim em si mesma.
Papert:
Sim, ela é ruim. A escola é ruim quando se torna um lugar onde as crianças estarão segregadas da sociedade e segregadas entre elas pela idade e obrigadas a seguir um currículo. Vá perguntar a qualquer administração escolar o que ela está fazendo.
Paulo Freire:
As coisas são assim, mas não é assim que devem ser.
Papert:
Podemos ter uma outra coisa que você poderia chamar de escola.
Paulo Freire:
Não, eu não tenho alternativa, mas teremos de criar uma. Você sabe qual é a minha pergunta. Eu também não aceito que me digam, por exemplo, que o homem e a mulher nasceram para ser dominados, que os pretos são inferiores aos brancos. Eu não posso aceitar isso. Quer dizer, é isso que penso... Que eu falo de pensamento metafísico e não científico. A escola não é em si mesma errada, ela está. Esta é a diferença entre ser e estar.
Papert:
Deixe-me explicar de outro jeito. Ele tem uma outra ideia de política e a nossa briga é uma constatação disso. Ele diz que nós que passamos pela escola e sobrevivemos, devemos mudá-la. Eu não acho que nós somos a força que mudará a escola. Eu acho que no passado houve muitas pessoas que propuseram mudanças mais ou menos radicais nas escolas. Elas faziam muitas coisas é claro, e de muitas maneiras e se tornaram impotentes porque desprezam o poder da política. Mas há uma filosofia que diz: "Concorde com a minha filosofia e você mudará a escola". Acho que é uma boa ideia. Eu não estou dizendo, como você percebeu, que mudar a escola é uma boa ideia. Estou dizendo que é inconcebível que a escola, do jeito que a conhecemos, continue. E a razão para isso é o dilema do meu neto que está acostumado a procurar o saber quando ele quer consegui-lo quando precisa. Ele pode se comunicar com outras pessoas e professores, não só porque eles são designados pelo Estado, mas porque ele pode ter contato com eles através de alguma rede de computação. Essas crianças não vão ficar quietas na escola ouvindo o professor oferecendo o saber já adquirido por elas. Elas vão ficar revoltadas.
Paulo Freire:
Eu não sei se vocês... Há uma identidade entre nós, até certo momento da caminhada. Em determinado momento eu falo para ele... goodbye... vou me embora por aqui e ele vai por outro lugar, entende, e o pior que os dois queremos a mesma coisa. Nós dois queremos a mesma coisa. Onde está o ponto? Para mim, o ponto está em que a análise dele, me parece, mais metafísica e a minha mais histórico-política. Eu acho que a diferença é essa. No que não há diminuição nenhuma na perspectiva dele. Não estou diminuindo em nada. Eu estou dizendo por que é que discorda. Essa é a mesma diferença entre mim e Ivan Illitch, por exemplo. Eu lembro quando estava em Cuemavaca com ele e com... O autor de "Morte em Tenra Idade"... Jonathan Kozol... Ele e eu e um bando de intelectuais americanos e latinos-americanos, discutíamos e no começo, Ivan Illitch estava contra as escolas, porque as considerava ruins em si mesmas, uma má instituição que deve ser eliminada. Em um segundo momento ele estava contra a educação. Isso em um seminário que ele esteve comigo em Genebra em 1974, para europeus filósofos e etc, ele disse: "Há poucos anos atrás eu estava contra a escola e hoje eu vim aqui dizer que eu sou contra a educação”. Éramos e somos muito bons amigos. E eu dizia para ele que a diferença entre nós dois, está em que você está contra a educação e eu estou contra a certa educação. Quer dizer, eu não estou contra a educação, porque eu acho que ela é um fenômeno, uma criação nossa e que se dá na história. Minha briga então... Pode ser que eu seja ingênuo. Talvez eu seja liricamente ingênuo. Talvez eu não fique zangado se alguém me diz que isso é ingenuidade. Eu diria muito obrigado. Mas, é preciso então que eu seja ingênuo, mas, eu prefiro tombar na ingenuidade esperançosa de um dia poder mudar, a cruzar os braços hoje na desistência fatalista de que não é possível mudar.
Papert:
Acho que isso tudo não interessa. O que interessa é poder mudar a escola. Eu já vi bons modelos nos poucos distritos escolares onde aceitaram uma semente de mudança. Alguns distritos escolares em Nova Iorque permitiram a um grupo de professores com uma boa proposta, começar uma pequena escola que tivesse uma filosofia de educação diferente... Se tivesse uma forte argumentação e se os pais deixassem seus filhos frequentarem essa escola. Eles podem montar uma escola praticamente no mesmo prédio e estará basicamente controlada pelas mesmas pessoas. Mas o que está acontecendo em algumas dessas escolas é muito diferente das estruturas definidas da Escola com "E" maiúsculo, que trata de currículos, aulas... E que é considerada por todos como ruim. Então acho possível que a mudança aconteça nas escolas alternativas. Acho também que vamos ver essas alternativas crescerem fora da escola. Estamos testemunhando hoje um grande aumento do ensino em casa. Os pais estão deixando seus filhos fora da escola. E eu acho que a mudança está acontecendo em todos os lugares e não estamos lutando para isso. Posso parecer rígido tomando essa posição, mas estamos vivendo agora o liberalismo da descoberta dentro da educação que é a reforma dos currículos, a mudança da administração das escolas. De modo geral, temos de ignorar as características históricas, como a burocracia porque ela tem seus próprios interesses. Essa burocracia não está fazendo o que deveria fazer, não está aberta ao diálogo, o que seria melhor para as crianças. Não estou dizendo que eles são pessoas más, mas eles têm sua própria cultura onde vivem e acho que não gostam de nós e é difícil convencê-los ou discutir com elas. Mas eu gostaria de mencionar mais um exemplo. Num capítulo do meu último livro, traduzido para o português, há um exemplo de uma tentativa histórica numa menor escala e não na grande história da sociedade. Se formos numa escala, poderemos ver muitos computadores e quase todo mundo concorda que o seu uso não é bem aproveitado. Agora, o discurso liberal diz: "As escolas não sabem usar os computadores. Vamos pesquisar e descobrir a melhor maneira de usar o computador, ai ele seria aproveitado e nós teríamos ótimos resultados". Eu acho que é exatamente o contrário. A burocracia das escolas sabe muito bem como usar o computador, para fortalecer a sua própria ideia de escola. Acho interessante o rumo que as coisas tomaram. Em 1970, quando vi o computador pela primeira vez nas escolas, ele era sempre usado por professores visionários e rebeldes, que não gostavam do que faziam e então o computador era o único jeito de fazer algo diferente. Isso era uma coisa, muitas vezes romântica e eles não sabiam direito o que sentiam por essa coisa. Era um instrumento de mudança radical. Achavam que era só isso. Depois, por volta da metade dos anos 80, o computador chegou as mãos das administrações escolares, dos ministérios e de tudo que chamamos de agentes de educação. O que aconteceu que o computador não estava mais nas mãos do professor visionário. Agora todos os computadores estão nas salas de aula. Já existe a sala do computador, um currículo e um professor específico para computação. Enfim, foi integrado internamente na ideia e no modo de fazer as coisas na escola.
Participante:
Eu gostaria de perguntar... A escola é um instituto socialmente controlado, por determinadas razões históricas e culturais de existência e com certo fluxo de acontecimentos controlados socialmente. Onde é que podemos fundamentar nossa crença de que haja alguma perspectiva de mudança? Onde é que está o germe da mudança? O professor Papert falou que as próprias crianças, fariam essa mudança. Mas isso não seria acreditar, de certa maneira, que aqueles que de certa forma são controlados, passariam a controlar? Quer dizer, há uma aparente dificuldade que é a de superar, no caso das crianças, conseguir superar esse controle, que é o controle social. Como é que a gente muda esse jogo?
Papert:
Bem, toda revolução aconteceu assim. Na verdade, é uma ação política e as pessoas têm de agir. Mas existem exemplos, eu conheço vários no mundo, onde professores de escolas pediram e ganharam o direito de fazer as coisas de outra maneira, então escaparam do controle. Eu considero isso uma ação política. Outro aspecto político e lidar com os pais que deveriam se aliar aos professores e ajudá-los a derrubar o controle da burocracia nas escolas. Eu não digo que é fácil. Você pode achar que não é mais uma a escola porque já a derrubaram. É por isso que digo que a diferença entre nós (olhando para Freire) é semântica. Só enfrentando e desafiando o controle é que a mudança aconteceria.
Paulo Freire:
É... No fundo a questão que ele coloca, tem muito que ver com os anos 70, com as teses reprodutivistas que Althuser levanta. Eu vi desde os anos 70 quando estava vivendo na Suíça e que li os textos do Altuser sobre isso e dos outros textos dos companheiros dele... E eu sempre procurei ver o outro ângulo da reprodutividade da escola... Da escola tendo como parâmetro a reprodução da ideologia dominante. O outro lado que eu chamo de mais dialética, menos mecanicista, é exatamente o lado daqueles e daquelas que se dão uma tarefa de não reproduzir uma ideologia dominante. Essa é a mesma briga de quem quer mudar a política geral da sociedade. Eu pessoalmente não vim para o mundo para ajudar a "direita". Querendo... Sabendo que eu posso ajudar a "direita" num momento de ingenuidade minha. Mas que descubro e peço desculpa e não vou mais ajudar a "direita". Conscientemente eu não ajudo a "direita". A briga é fácil as vezes, as vezes a briga é dificílima, isso também é a briga da gente nas escolas. Agora, há um outro aspecto com relação a conversa com ele, sobre o primeiro, o segundo estágio... E eu gostaria de jogar aqui. Em primeiro lugar o meu problema não é preservar o nome "escola"... Amanhã podem chamar "memória"... Aonde vai? Vou à "memória"!... E está indo à escola. Não interessa o nome para mim. Interessa um determinado espaço e tempo onde determinadas tarefas se cumprem, sociais e não só individuais, históricas, políticas e etc. Por exemplo, eu acho que se... O segundo estágio é horrível. Mas, se o segundo estágio consegue compreender umas poucas tarefas indicadas a escola hoje de forma correta. Eu não tenho nada contra que se chame "memória", que se chame "encantado" ou "ilha das mulheres bonitas"... A escola se chama agora "Ilha das Mulheres Bonitas", uma maravilha... Não tem problema isso. O que eu quero saber é como organizar certas tarefas, como por exemplo: Uma das razões da criação da escola, ficou mais clara só muito recentemente, é de que na experiência do primeiro estágio, você não chega a alcançar, como hoje não se está fazendo na escola, isso é um dos pecados dela. Você não chega no primeiro estágio, você não chega a fazer a sistemática do conhecimento que assegure a continuidade do processo da busca do novo conhecimento. Uma das tarefas centrais da escola é proporcionar o conhecimento do conhecimento já existente e a produção do conhecimento ainda não existente. Essas são as duas tarefas principais da escola, dar o conhecimento do conhecimento já existente e produzir o conhecimento ainda não existente.
O primeiro estágio, com as modificações tecnológicas, acelera indiscutivelmente a apreensão do conhecimento, mas não necessariamente da razão de ser do conhecimento. Por exemplo, o neto dele. O neto pega e opera o computador com uma facilidade extraordinária, possivelmente maior do que a dele e a razão para isso é que o neto nasceu dentro da era da computação. Ele nasceu na história da computação e nasceu na cultura da computação. Ser contemporâneo de um avanço tecnológico é uma coisa, chegar antes do avanço tecnológico é uma outra coisa. Por exemplo, do que eu fui contemporâneo? PRA 8 Rádio Clube de Pernambuco. Uma coisa fantástica. A gente ficava assustado! Como é que pode falar longe e a gente ouvir aqui? E aqueles botões... Só isto! Computação eu olho e me espanto com isso, entendeu? Eu acho uma maravilha, mas eu não sou co-existente, não sou contemporâneo! E isso pesa, ficar no ar! A atmosférica história está cheia de computação! Está cheia de telefone... Que os malucos vivem por ai... Celular... Há uma história dos fatos que engravidam os fatos... Isso é difícil traduzir.
Meu problema é o seguinte: como trabalhar a promoção necessária do conhecimento do saber comum, do senso comum, para o conhecimento mais metodicamente rigorizado da ciência, sem a organização correta de uma entidade para isso? Em última análise, o segundo estágio, o ideal é que ele se transforme e substitua a maldade da distorção do segundo estágio atual sem perder as características docentes dele. Eu não sei, pode ser que eu esteja completamente errado, eu sou contemporâneo da escola. Um dos problemas é que eu não tenho uma resposta, mas ele me desafiou a pensar nisso. Porque não é só no ato de operar o computador que eu entendo a razão de ser do computador.
Papert:
Bem, não é simplesmente operando o computador, mas é, por exemplo, hoje de manhã, estávamos nesse "Projeto do Terceiro Milênio", vendo algumas crianças, criando objetos na tela do computador, objetos geométricos. Havia criança de 8, 9, 10 anos. Essas crianças sabiam melhor do que todo mundo do primário. A razão de ser, não apenas do computador, mas do conhecimento geométrico. Porque elas estavam usando o conhecimento geométrico, para criar esses objetos na tela.
Paulo Freire:
Mas elas aprenderam isso na escola, não é?
Parpet:
Não, eu não acho. Você chama isso de escola? A BIENAL não é uma escola. Bem, eu não sei o quanto elas estão aprendendo, mas acho que pelo fato de elas terem acesso ao computador... E há um pouco de aprendizado... Elas já podem começar a construir e a edificar coisas e começam a ver exatamente a razão de ser da geometria. Agora, uma pessoa bem articulada pode dar uma grande contribuição organizando as coisas para a criança. Eu imagino que as crianças ficariam interessadas nisso e até poderiam passar algumas horas num pequeno seminário, ou curso onde um matemático, pintaria e associaria as ideias que as crianças tiveram, desenvolveram e captaram uma da outra. E acho que assim elas gastam só 10% do tempo que normalmente precisam para isso na escola. Eu vejo crianças indo para aulas de piano na hora que ela quer e quando precisa. Eu imagino pessoas de várias idades, no mesmo estágio de necessidade de conhecimento, juntando-se num lugar onde elas possam se encontrar. È exatamente o que você disse. O importante é como as crianças entendem a razão de ser. É isso que a escola não pode dar a elas. E o que elas vão descobrir sozinhas mas de maneira muito menos estruturada.
Paulo Freire:
É isso que eu quero. Agora, você está dizendo que a escola não precisa continuar, você está propondo uma coisa diferente. Sim, para mim isso é maravilhoso. Porque é assim que a escola deveria fazer: desafiar a curiosidade epistemológica do aluno, para incentivar a descobrir a razão de ser dos fatos, dos objetos do conhecimento e não fazer o que ela está fazendo agora. Isso ajuda a escola porque quando o aluno vai para a escola já sabendo muita coisa que ele não aprende com ela, seria mais fácil para o bom professor dizer: "escute, todas essas coisas que você já sabe têm uma certa explicação científica da qual vou falar agora. Fantástico!
Papert:
Estou disposto a ajudar qualquer escola que queira fazer isso. Talvez isso seja uma boa coisa para terminar essa discussão, porque estou um pouco cansado, não passei bem esses dias. Eu queria dizer que foi uma ótima discussão e que devemos organizar no futuro próximo, um ou dois dias para conversarmos, talvez com maior participação do pessoal aqui presente. Eu acho que seria ótimo e útil para todos.